[أبـوفـيـصـل]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الجواهر

بيانات جامعة الملك سعود ومكتبة الملك فهد ومكتبة الملك عبدالعزيز

Garbage in Garbage out

الأخت الكريمة
سؤال : من أي جزء من مشاركة الدكتور تم جلب هذه المعلومات ؟ لم يُشر د. صالح لا من قريب ولا من بعيد إلى أنه يقصد أي من المكتبات التي ذكرت أخــي الكريمة ، المصطلح عام والحاسوب كلنا نعرف أنه غــبــي بل " غـبــي جداً" ويعتمد على ما يُدخل له من بيانات ومن ثم يخرج لنا معلومات ( ملحوظة : بيانات >> معلومات ).

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الجواهر

تكلفة بطاقة الفهرسة الواحدة أصبحت خيالية،

إذا كنت تعرفين التكلفة فلماذا السؤال ؟ كيف عرفت انها خيالية ؟ وكم من الخيالية هي ؟


لنعط الإخوة في الفهرس الموحد فرصة ونرى النتائج ، وهكذا المشاريع بعضها أعطي فرصة 10أعوام ولم نرى ما يسر الخاطر وأنا شخصياً أعرف أحد هذه المشاريع .


سأقول مثل ما قال أخي العزيز أبوزياد :

أتمنى أن يكون النقاش موضوعي وهادف ويفيد الجميع بدل التركيز على جوانب ذاتيه وأشخاص...لنركز على الموضوع أفضل !

أخوكم / أبوفيصل

[د. صالح المسند]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


رغم قصر عمر الإنترنت إلا أن هناك حاجة ماسة لضبط محتوياتها وفهرستها حتى يتسنى للمستفيد استرجاع المعلومات من خلال النظم الآلية في المكتبات. وقد بدأت العديد من المكتبات بفهرسة المواقع والصفحات والكتب الإلكترونية والدوريات الرقمية المتاحة من خلال الشبكة العنكبوتية.


طبيعة موارد الإنترنت:
تختلف موارد الإنترنت عن الموارد المطبوعة وغير المطبوعة من طرق عديدة. أولها أن موارد الإنترنت نشطة وعرضة للتغيير. كما أنها تفاعلية ويمكن أن تحتوي على وسائط متعددة. ولكن أهم عوامل الجذب في موارد الإنترنت هو إمكان احتواؤها على الروابط التشعبية التي تمكن من ربط الموارد ذات العلاقة واسترجاعها. وأهم مشكلات هذه الموارد هي أنها غير مستقرة نتيجة للعوائق المتعلقة بالشبكة أو تغيير اسم الملف أو الموقع. كما أن الإنترنت تحتوي على موارد عديدة ذات قيمة علمية ضحلة.

أهمية فهرسة موارد الإنترنت:
ينشر عبر الإنترنت كم هائل من المعلومات والمواقع. ويتزايد عدد المواقع سنويًا بنسب عالية ومتزايدة. ولا يمكن الإفادة من هذا المخزون الضخم من المعرفة إلا بتنظيم سبل الوصول إليها وإتاحتها للمستفيدين. وقد جرت محاولات عديدة منذ بدايات تطوير شبكة الإنترنت لتنظيم المعلومات حيث تم تطوير عدد من محركات البحث المتاحة في الوقت الراهن. ولكن هذه المحركات لم تحقق النجاح المأمول لأنها تعتمد على الأدلة وأسماء الملفات الإلكترونية كمفاتيح لاسترجاع المعلومات والتي تحتوي في الغالب على بيانات ناقصة ولا يتوفر لها الثبات والمعيارية.

ولكم تحياتي

[حسن علية]

إخوتي الكرام السلام عليكم ورحمة الله،

لقدإطلعت على فحوى هذا النقاش وقد سررت له في البداية وفوجئت بعدوانية بعض المتدخلين تجاه مشروع أقل ما يقال فيه أنه رائد وأتى محاولة لتلبية نداء كل المتخصصين منذ1973 وإلى اليوم واسمحوا لي بأن أتناول الموضوع نقطة بنقطة:
-إذا كانت مكتبة الملك عبد العزيز متطفلة على هذا المشروع فهذا إقرار ضمني بجدوى هذا المشروع ولكن المكتبة غير مخولة للقيام به ولكنني أقول أين هي الجهات التي لها الصلاحية كل هذه العقود أين أعمالها أين مشاريعها حتى الصغيرة منها كل ما نشاهده هي ممارسات متعارضة مع أبسط مبادئ المهنة فكل من لديه أي عمل بقفل عليه بجميع الأقفال ( أنا شخصيا لدي ذكريات محزنة فعندما كنت أقوم بعملية التنسيق في أحد المشاريع العربية لحوسبة أكثر من100 مكتبة جامعية وقد اصطدمنا بواقع عدم وجود الأدوات العربية بالنسبة للأعمال الاستنادية والببليوغرافية فقمت بجولة في الانترنت وعثرت على جهة لافائدة من ذكرها لديها قائمة رؤوس موضوعات يمكن البداية منها فقمت بمراسلتهم ولكنني تمنيت لو أنني لم أفعل فلقد كان الجواب بروح أقل ما أقول فيها أنها ميتة بينما كان الاتصال بالجهات الأروبية جد مفيد وقد قدمت لنا جميع الأدوات على شكل قابل للتحميل آليا مذا حدث الرصيد الأجني تمت حوسبته و المستفيدون مقبلين عليه وأداء النضام جيد في عملية الاسترجاع وأما جزء العربي فهو يحتضر ويشكو من كل النقائص خاصة مع كل هذا العدد من المكبات الوسيلة الوحيدة للإسترجاع هي قضاء الساعات الطوال بين الأرفف وإذا حالفنا الحظ فسنعثر على ما نريد هذا مما زاد من نفرة القراء من الكتاب العربي ويمكن تخيل النتائج القربيبة والبعيد لمثل هذه الوضعية)
هل تصدقون بأن الكتاب العربي هو الكتاب الوحيد الذي :
لايوجد له مزود بالتسجيلات القابلة للتحميل على الانضمة الآلية
ليست لنا قائمة رؤوس موضوعات قابلة لتحميل آليا(ولاحتى ورقيامحدثة بشكل مستمر)
ليست لنا قائمة مؤلفين عرب (حتى شاهدنا ولادة مبادرة أروبية في هذا المجال وهنالك لجان تعمل على هذا الوضوع فياللخجل هل يعقل أن يكون هؤلاء الاروبيين متخلفين وبصدد هدر أموالهم ونحن امتلكنا التقنية ولسنا بحاجة لتنضيم المعلومات!!!)

ليست لنا معايير ببليوغرافية (عند قيامي انشاء قاعدة بيانات حسب نضام مارك العالمي فبحث عن مجهود علمي عربي حول هذه النقطة وكيفيةتطويع هذه المعايير ولكنني فوجئت بعد الاتصال بالجهات المسؤولة في الافلا بأن العمل الوحيد القريب عمل إراني والحمد لله أنه يستخدمون الحرف العربي حتى تمكنت من فهم بعض المسائل)
--بعد عرضي هذا هل يجوز بأن نقول بأن الفهرس العربي الموحد جاء متأخرا جدا ؟
-- بالنسبة للحوار حول البروتوكول z3950 فلقد استوفى حقه وأنني أتحدى من يحاول تطبيقه بين الفهارس العربية حاليا ويحصل على نتائج تذكر فإذا كانت نفس الاسم لديه أكثر من خمسين صيغة في نفس قاعدة البيانات فماذا ننتظر بين قواعد بيانات مختلفة

- كمايجب التشديد على أن كل ما يستطيع مركز الفهرس العربي الموحد أن يقدمه هو نواة للفهرس العربي الموحد يمكن الوصول إليها بكل يسر مدعومة بأجنة للقوائم الاستنادية ومرفقة بمجموعة من الخدمات يحق لكل موثق عربي الافتخار بوجودها
أما الفهرس العربي الموحد سيكون ثمرة جهود المكتبات المشاركة والمساهمة في الفهرس لأنه عمل تعاوني أولا وقبل كل شيئ وما يخيف فعلا هي هذه الروح العدائية التي التمستها من خلال بعض المشاركات التي تلوح بالمقاطعةإن لم يكن محاولة الدعوى للمقاطعة. ولكن هذا لن ينقص من أجر باعثي هذا المشروع شيئاوالأكيد بأنه ليس كل المختصين رافضين لكل مبادرة طيبة لاتأتي من طرفهم.
وأتمنى أن نتناقش مستقبلا في نقاط أكثر إيجابية حول كيفية استغلال هذا المشروع بطريقة مثلى كيفية تطويره كيفية تحسين خدماته ونتعاون على البناء وستكون مواضيع مثمرة بإذن الله
كما أود أن أشير بأنني ممن يشجعون النقد البناء الذي يضع يده هلى النقائص ليتجاوزها ويظهر الخطألإصلاحه وجزى الله خيرا من أهدى إلينا عيوبنا وليس إتنقادا لا يراد من خلاله إلا تثبيط العزائم والعياذ بالله

وأتمنى للجميع صوما مقبولا وأعتذر على الاطالة
-----------
كلمة طيبة كشجرة طيبة أصلها ثابت وفرعها في السماء

[مسعود محمد الشريف]

الأخ حسن علية يقول : "وفوجئت بعدوانية بعض المتدخلين تجاه مشروع أقل ما يقال فيه أنه رائد"

حقيقة أنا لم أشعر بالأرواح العدوانية في هذا النقاش الا بعد قراءتي مداخلتك يا أستاذ/ حسن والتهجم الغير مقبول والغير موضوعي على مشاركة الآخرين. ولا أعلم من تقصد بهؤلاء المتدخلين ، أرجو التوضيح.

الأخ حسن علية يقول : "هل تصدقون بأن الكتاب العربي هو الكتاب الوحيد الذي :لا يوجد له مزود بالتسجيلات القابلة للتحميل على الانضمة الآلية وليست لنا قائمة رؤوس موضوعات قابلة لتحميل آليا (ولا حتى ورقيا محدثة بشكل مستمر)."
منذ مطلع عام 2001 ونحن نقدم ميزة الفهرسة بالنسخ في نظام يونيكورن لتسجيلات الكتاب العربي عبر بروتوكول الزي 39.50، ولقد استطاعت مكتبات مثل مكتبة الملك عبدالعزيز العامة بالمدينة المنورة ومكتبات مركز الصالحية في عنيزة :

http://212.64.137.107/uhtbin/cgisirsi.exe/x/o/49

عن طريق الاستعانة بفهرس مكتبة مبارك العامة:
http://195.43.3.6/uhtbin/cgisirsi/0R...0008/60/1180/X


في بناء أكثر من 60% من محتوى فهرسها بواسطة البحث والالتقاط والنسخ مباشرة على الخط. ندعوك الى زيارة هذه الفهارس العربية، للدخول على الفهارس الأخرى والبحث فيها عن تسجيلات الكتب العربية من خلال بروتوكول الزي 39.50 (عبر رابط الفهارس الأخرى أو بوابة المعرفة) وسوف تجد الكتاب العربي له مزود بالتسجيلات القابلة للتحميل على الأنظمة الآلية.

القائمة العربية الكبرى لرؤوس الموضوعات موجودة الكترونياً بكافة علاقاتها (الأوسع، الأضيق، ذي العلاقة، المستخدم، الخ) منذ عام 2003 ومستخدمة الكترونياً اليوم مع نظام يونيكورن من قبل أكثر من 30 مكتبة عربية ، وكذلك قائمة خازندار مستخدمة الكترونياً في عدد من المكتبات في السعودية والكويت. ولقد تم الاستعانة بالقائمة العربية الكبرى لإثراء أدوات البحث للمستفيد. ندعوك لتجربة كيف اصبح بامكان الباحث الاستفادة من ميزة الاحالات في المكنز المولد من القائمة العربية الكبرى. من الصفحة الرئيسية أبحث عن "التربية" أو "التخطيط" أو "الزراعة" وانظر في الجزء الايسر السفلي من الشاشة لترى قائمة معنونة باسم "جرب أيضاً..."

الأخ حسن علية يقول : "بالنسبة للحوار حول البروتوكول z3950 فلقد استوفى حقه وأنني أتحدى من يحاول تطبيقه بين الفهارس العربية حاليا ويحصل على نتائج تذكر فإذا كانت نفس الاسم لديه أكثر من خمسين صيغة في نفس قاعدة البيانات فماذا ننتظر بين قواعد بيانات مختلفة"

إذا أحببت أن تجرب مزيد من مواقع أوباك لفهارس عربية تتيح لزوراها البحث في مكتبات أخرى عبر بروتوكول الزي 39.50 اليك هذه المواقع:

مكتبة وزارة التخطيط بالسعودية:
http://212.116.197.94/uhtbin/cgisirsi.exe/0/0/49

مكتبات قصر العدل بالكويت:
http://62.215.234.40/uhtbin/cgisirsi.exe/x/0/49

مكتبة الهيئة العليا للسياحة بالسعودية:
http://www.sctlibrary.mas.gov.sa


للعلم أدوات المساعدة للبحث مثل "العناوين في الفئات التالية " للـ Categorization تعتمد على أرقام تصنيف دوي فقط أو البحث المصور (أو البحث الموضوعي) للخدمات المرجعية تعتمد على ميزة البحث في الكلمات المفتاحية فقط ولا تحتاج لاي جهد من قبل "المتخصصين" أو من توزع عليهم وسام غير "المتدخلين".


الأخ حسن علية يقول : "-- بعد عرضي هذا هل يجوز بأن نقول بأن الفهرس العربي الموحد جاء متأخرا جدا ؟

نعم متأخر جداً، والسبب ؟ انتظر ردنا على تعليق الأخ/ د. صالح المسند بعون الله ، لعلك تعيد النظر في تصنيفنا ضمن قائمة "المتدخلين" على المهنة.

[السامر111]

السلام عليكم

صراحة أحس انكم تتهاوشون من جد بس يعني الموضوع كله عشان النظام المستخدم .

الأخ الشريف : يا أخي صلحوا موقعكم أول ، والله لو أجي أشتري برنامج وألقى موقع الشركة مثل هذا ما آخذه لو بلاش ، يا أخي انت تسوق لبرنامج يحفظ معلومات مو خضار .

جرب :

أولاً زر موقع تقنية المعارف على : http://www.kware.com.sa/

الشاشة شكلها أوكيه ، حول اللغة انجليزي وش العجب : روابط ما تشتغل روابط ترجعك للعربي .

المشكلة أن رابط المنتج المهم والعجيب ما يشتغل جربوا على كلمة unicorn وشف الصفحة اللي تطلع ، أوقول وإلا بلاش.
لا تروح تتصل على الهندي حق الموقع وتقول له صلح الرابط وتجي تقول الكلام هادا مو صحيح .

في أمان الله وبرجع لكم إذا خلصتو هواش

[الجواهر]

بالعكس أنا أشوف إن الموضوع في غاية الدقة والتركيز، لولا مشاركات الدكتور صالح التي لاتمت للموضوع بصلة، ولعل مشاركته الأخيرة دليل على ذلك.

كما أنه بعيد عن الشخصية، فلم يتعرض أحد للدكتور صالح أو القائمين على الفهرس بأي نقد غير موضوعي، كامل النقد منصب على المشروع بذاته، وطبيعي أن يلقى مثل هذا المشروع هذا النقد في ظل عدم قدرة القائمين عليه الإجابة عن أسئلة المشاركين في الحوار.

تكلفة البطاقة الواحدة أكثر من مائة ريال حتى الآن !!!!!!!!!!

من سيشتري هذه البطاقة، إلا إن كان هناك إلزام بذلك.

ستسألونني من أين أتيت بالرقم

سأقول لكم لو عرضت طريقة الحساب لكان هذا هو بحق الهجوم الشخصي على القائمين على المشروع، لأنه يوضح مقدار الهدر في المال العام.

طرحت أسئلة كثير ولم نجد إجابات !

نتمنى من الدكتور صالح الإجابة على الأسئلة بشفافية

بالنسبة للمشروع أكرر وجهة نظري مشروع أكثر من رائع ولكن تكلفته هائلة جدا

كان بالإمكان التقليل من هذه التكلفة لو جزء المشروع لمشاريع صغيرة قائمة على فرق عمل، مع التقليل من المظاهر والإعلام.

كان بالإمكان تنفيذ المشروع بتكلفة زهيدة باستخدام بعض التقنيات

أما حول عبارة

Garbage in Garbage out

فقد ذكر الدكتور أن البيانات الموجود ف يالمكتبات هي نفايات، وجميعنا يعرف فهارس مكتبات من تشارك ف يالفهرس الذي يشرف عليه.

دكتور صالح

همسة صغيرة

أحيانا يكون الحوار والنقاش صعبا

أتعرف لماذا؟

عندما تكون المعلومات مبهمة وغير واضحة

أتمنى أن توضح لنا أكثر عن المشروع، فهذا الحوار سيتردد كثيرا بين أوساط المتخصصين، وسيفتح عيون كبيرة، فالأفضل أن ترد

[مسعود محمد الشريف]

الأخ/ السامر 111.. انتقادك لموقع المؤسسة في محله ولو أنه خرج عن الموضوع محل النقاش. نشكر لك هذه المداخلة (الملقوفة) وفكرة بيع الخضار في رأيي أبرك وأكثر ديناميكية من بيع أدوات ادارة أوعية المعلومات العربية التي لا توجد أصلاً وان وُجد اليسير منها فهو في أغلبه جامد لا يتحرك مثل رابط المكتبة الالكترونية في موقعنا.

لربما تشفع لنا هذه المداخلة (الملقوفة) عند سعادة الأخ/ د. صالح المسند لينظر في طلب إضافتنا في ذيل قائمة المتخصصين في المكتبات والمعلومات حيث أن الاهتمام بالمظهر والصولات الإعلامية هي آخر ما يفكرون فيه.

عموماً، أتمنى انك استطعت الدخول على مواقع المكتبات الالكترونية العاملة على نظام يونيكورن المذكورة في مداخلتي السابقة لتعطينا وجهة نظرك حول الأدوات المرجعية المتوفرة في خدمة المعلومة العربية خاصة.

على فكرة، لا تكون شغال مع جماعة النظام الآخر ؟ لا لا .. بس (كفشتك) !!

[د. صالح المسند]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مسعود محمد الشريف

على فكرة، لا تكون شغال مع جماعة النظام الآخر ؟ لا لا .. بس (كفشتك) !!

أفصحت عن هدفك أيها الشريف

لا أقول إلا سلاما

[مسعود محمد الشريف]

هل هذا معقول ياربع المكتبات والمعلومات ؟
هل نحن في نظام عسكري الى هذه الدرجة يحضر معه حتى النكتة او المداعبة مع أخوة لنا عشقنا معهم المهنة وعتب على روح النقاش بالحدة (الهواش) واتحف في التواضع بعنونة مداخلته بالملقوفة وذيل عتابه بـ بلاشي حركات مع الهندي حقك ...

ماهو قصدي التي اكشفته يا أخ/ د. صالح المسند ؟

أرجو أن تكون أكثر موضوعية وتركز معنا على محور النقاش. لا يكون أخذت من تكتيك الرئيس بوش عبرة بنقل الرأي العام الى جبهة لبنان لتخفيف الضغط الذي يمارس عليه من مأزق العراق ؟

بالأمس وصمتني بالدخيل على المهنة (غير متخصص) واتبعته هذا الاسبوع بغير العارفين وأهل العلم الذين يدركون الاعمال الخارقة التي تبشر بها في القوائم الاستنادية .. والجاي أحلى.

الله يكون في عون الجميع.

[الجواهر]

عفوا اخوتي الكرام أتمنى أن يبقى النقاش حول الفهرس العربي الموحد

دكتور صالح دخولك للموضوع وتعليقك يدل على أنك تقرأ ما كتب

فأين الإجابات؟

أم الأسئلة التي طرحت ينطبق عليها قولك سلاما!

دكتور صالح

هل ما طرح من أسئلة لا تليق بالإجابة

طيب أنا أنسحب تماما

وأعتذر لك دكتور صالح على فتح هذا الموضوع

وأتمنى أن لا أكون ضايقتك

وأسحب جميع الأسئلة

عدا سؤال واحد

أتمنى أن تجيب عليه

كم تكلفة المشروع حتى الآن؟

التكلفة كاملة

[عبدالله الشهري]

الإخوة والاخوات
السلام عليكم ورحمة الله
من خلال متابعتي لنقاش الموضوع وما كان به من نقاش جانب الصواب والمعرفة ولقد عدت إلى موقع الفهرس العربي على الشبكة لمعرفة ما تم تناوله هنا ورأيت أن اقتبس هذا النص من موقع المذكور ليكون لكم بينة حول مادار وتوضيحا لا يلبسه غموض مستندا على حقائق حاول تدليسها من أرد ذلك من المتداخلين وليكن لكم الاقتباس ليكن دليل دامغا لمن أراد التشتيت ،لامور لا نعرفها اترك لكم نص الأقتباس:
"صدرت موافقة ولي العهد نائب رئيس مجلس الوزراء رئيس الحرس الوطني الرئيس الأعلى لمجلس إدارة مكتبة الملك عبدالعزيز العامة صاحب السمو الملكي الأمير عبدالله بن عبدالعزيز على تبني المكتبة وتنفيذها لمشروع الفهرس العربي الموحد للمكتبات في المملكة العربية السعودية والعالم العربي. ذكر ذلك وكيل الحرس الوطني للشؤون الثقافية والتعليمية المشرف العام على المكتبة فيصل بن عبدالرحمن بن معمر الذي أوضح أن صدور هذه الموافقة يحقق حلماً عربياً كبيراً ويذلل عقبات كثيرة أمام نشر الإنتاج الفكري العربي.
وحول فكرة المشروع أوضح ابن معمر أن الفهرس العربي الموحد هو مشروع عربي غير ربحي" منقول نص الاقتباس من موقع الفهرس العربي:
http://www.aruc.org/Detail.asp?InNewsItemID=19

فهل لدى السيدة/ الجواهر والسيد /الشريف تعليق على ماسبق ذكره فالموافقه كانت من المقام السامي حفظه الله وأعزه لهذا المشروع الوطني الذي نفتخر به جميعا ونسأل الله له والقائمين عليه النجاح والتوفيق وأن يجزيهم الله كل خير.
- فلم يبقي غير مهاجمة شخص شرف بالإشراف على عمل وطني يعتز به كل أبن من أبناءوطننا الحبيب؟ ولا أعلم ما خلفيات ذلك الهجوم؟
وهذا ليس دفاعا عن الدكتور صالح المسند الذي لم أشرف يوما بالحديث إليه أو مقابلته ولم يجمعني به سوى هذه البيئة الإفتراضية فهو أجدر مني بمراحل من حيث العلم والمعرفة.
- لقد تركنا مساحة كبيرة لطرح الرأي والرأي الأخر لكن .. ليس بالأسلوب والصورة التي كانت وكان من الممكن تحريرها في حينها؟؟
- لذا أتمنى أن يبقى النقاش موضوعي إذا كان هناك أصلا نقاش يستحق أن يطرح ؟

وتقبلوا تحياتي

[مسعود محمد الشريف]

الأخ/ عبدالله الشهري .. أنت تقول أننا نهاجم " ... شخص شرف بالإشراف على عمل وطني يعتز به كل أبن من أبناء وطننا الحبيب؟ ولا أعلم ما خلفيات ذلك الهجوم؟"

انني أتحدى أن تجد في مداخلاتي أي فقرة تعطيك مؤشر أنني هاجمت أي شخص بعينه. ولن أقول أنني أنا الذي تعرضت للهجوم الشخصي لانني أفضل أن يكون رد الهجوم على شخصي بالعمل والحجة.

النقاش ينصب فقط على الآلية التي أدير بها المشروع وليس على فكرة المشروع ذاته، وأنني أكون سعيدًاً عند قراءة مداخلة أي مشارك مادام أن منبعها مصلحة الوطن والتي يجب أن تعتلي كل الرقاب.

ملاحظة، لعلك تقصد بكلمة "شرف" بـ "تشرف" لاننا جميعاً نتشرف أن نشارك بالعمل الوطني كل من موقعه.